安倍前首相说一年级议员只考虑选举就可以了……日本政治家恶化的根本原因

御厨贵东京大学名誉教授-摄影=远藤元件

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自民党派系围绕政治资金派对的“幕后资金问题”动摇了岸田政权。为什么政治和金钱的问题会重复呢？为您带来撰写《战后政治与温泉》(中央公论新社)的政治学家原武史先生和东京大学名誉教授御厨贵先生的对话——。 (前篇/全2集)■为什么日本的政治家会恶化呢——自民党在背金问题上摇摆不定。你们俩对现在的政治怎么看？

【东大名誉教授御厨贵(以下简称御厨)】和1988年的招聘事件一样，政治和金钱再次成为了大问题。当时，一部分自民党议员退党成立了新党，进行了一定的政治改革。现在的情况是完全看不到政治改革的动向，在野党也无法期待。

摄影=远藤元件御厨贵东京大学名誉教授-摄影=远藤元件为什么自民党会变成这样？在政治上失去了空间和时间上的“宽松”，确实导致了现在自民党的衰落。

从战败后到20世纪60年代的政治家确实有“宽裕”的时候。着眼于东京这个空间考虑政治的话很容易理解。

例如，正如原先生在《战后政治与温泉》(中央公论新社)中所描写的那样，他们离开东京的国会和首相官邸(现在的首相公邸)，频繁地去箱根和热海的温泉地。离开东京会发生什么？在移动中思考，风景变了，意见变了。在旅馆吃晚饭，有了主意——。这样的行为让自己变得客观，丰富了作为政治家的想法。

【原武史放送大学教授(以下简称原)】政治家们不再有“悠闲”的背景是，以“危机管理”为名，“为了有事或灾害等重大问题的发生，必须经常呆在东京”的气氛和压力增强了

摄影=远藤元件原武史放送大学教授(右)和御厨教授-摄影=远藤元件【原】例如1995年末，首相村山富市呼吁大藏大臣武村正义并表达辞职之意的，是伊豆长冈的温泉旅馆“三养庄”。但此后，温泉地将成为批评对象。 2016年4月东京都知事舛添要一被曝光每周末坐公务车去汤河原，受到了巨大的谴责。

■政治家自身不能理解“危机的状况”【原】2022年年末，岸田首相的亲属聚集在首相公邸召开了“忘年会”，周刊杂志进行了报道，这成为了大问题。从另一个角度来看，可以说是因为没有其他可以聚集的地方，所以去了官邸。这是一件象征性的事件，象征着连离开东京都不被允许了。

摄影=讲述失去远藤元件“宽松”的日本政治问题的原教授-摄影=远藤元件德国社会学家马克斯·韦伯在《作为职业的政治》中，把“判断力”列为领导政治家所必须具备的资质之一。这意味着要与权力保持距离。与东京这个政治中心保持距离，客观看待自己。我想是因为政治上不再有“宽松”，政治家自身也就失去了客观看待自己、相对化的习惯。

【御厨】很大程度上也是智能手机的时代。国会中使用手机的议员很多是因为害怕之后被人说“无视了”。现在自民党的危险在于失去了余地，无法理解国会议员们为什么会被逼到这种地步。没能客观看待、相对化自己。我最怕那个。

【原】正如御厨先生所说，议员自身完全无法把握现在的危机状况。尽管现在出现了远程办公和娱乐等新的工作形式，但政界却完全没有引进，政治家比现在通信设备不完备的昭和时代更倾向于支持永田町。脱离时代，在某种意义上看起来很滑稽。

■变得只考虑选举了——为什么政治家会失去“宽松”呢？

【御厨】我认为20世纪90年代的政治改革中引入的小选举区制是很大的原因。以前是中选区制，从1个选区中选出前35名当选。选区很大，有金钱收购频发的弊端。我觉得如果选择1个选区、1个选区的小选举区制的话，政治会变好，我也非常赞成，挥舞着旗帜。但是结果不一样。即使没有了露骨的收购，政治也没有变好。

【御厨】选举制度给政治家带来的影响很大。那是以前我采访前首相安倍晋三的时候。当被问到“对一年级议员进行了什么样的教育”时，安倍说:“只考虑选举的事情。没有必要考虑政策的事情。” “小选举区光靠获胜就很困难。落选的话就没有什么政策了。所以政策由我们长老来考虑。你们要集中精力当选”。也就是说，年轻议员可以是投票机。

我还是觉得安倍的责任非常大啊。在7年8个月的任职期间，政治失去了讨论，一直认为在选举中获胜没有问题。民主主义的基础崩溃了，年轻议员不再做自己想的事了。所以与30年前不同，自民党议员没有发生叛乱的迹象。没有冲出党，卷入在野党进行政界重组、改革的动向。

摄影=远藤元件90年代的政治改革中引入了小选举区制。但是，这样政治就好了吗？■政治只能收回话语了【原】从另一个角度来看，也可以说是国民意识发生巨大变化的结果。即使是在政治民主化发展的战后，直到20世纪60年代左右，也有人认为政治家与一般国民不同。历代的首相大多是旧帝国大学毕业的精英，这一点也很大。他们发挥了卓越的领导作用，存在着引导因战争而焦土的日本实现经济复兴的存在。所以，需要非常大的能量，而且被批准作为和平民不同的人去温泉地。

然而，在民主化更加深入、民主主义向日本渗透的过程中——当然也有网络和SNS的发展——由于均衡化，政治家和普通人的区别消失了，人们开始用和自己相同的眼光看待政治家。所以，像舛添去汤河原的时候那样，“只自己去温泉地奢侈”的责难不是更强烈了吗？

——现在的政治需要什么呢？

【御厨】从战后政治的大趋势来看，池田勇人和佐藤荣作担任首相的时候，政治已经制度化了很多。我倒觉得现在太制度化了。政策由自民党决定，国会审议完全空洞化。国会不是讨论的场所，而是在野党谴责政府的场所，只是一味地炒作执政党的丑闻。

【御厨】过去展开了很多更有趣的政治剧。甚至在战前的议会政治中，语言也是有实体的。以雄辩家而闻名的政治家永井柳太郎(宪政会立宪民政党所属)、痛斥军部政治干涉的滨田国松(立宪政友会)的“推心置腹问答”就是一个很好的例子。议会是一个用语言逼近极限的地方。

但是现在变得非常无聊了。在国会讨论的事情真的很无聊吧。岸田先生也是这样，只是说“会研究的”而完全没有回答的答辩反复进行。所以啊，国会啊，必须要夺回来。我认为必须通过语言来恢复政治的信赖性。

摄影=远藤元件现在的政治上欠缺的是什么，交换意见的御厨教授和原教授-摄影=远藤元件■预想朝鲜特需的吉田茂【原】和曾经的政治家相比有很大的不同呢。听了御厨先生的话，我想起了朝鲜战争爆发的1950年6月25日吉田茂首相的应对。当时，吉田离开东京，住在箱根木贺温泉的盐原又策别邸。如果是现在的政治家的话，会以危机管理的名义马上回到东京，但是吉田只是回答记者们说“因为还没有得到正确的信息，所以什么也说不出口”，这一天没有从别墅里搬走，很悠闲。

这个时候，昭和，这是糟糕的，增加了危机感。宫内厅长官田岛道治说:“在九州设若干兵之类的，在吴设置海军据点之类的，总之如果不注意日本的治安的话就麻烦了。” 拜访昭和时代的吉田回答说:“对日本来说反而有好的影响。” 刚爆发就说“企业方面会变好，失业者会减少”吧。我觉得预测到朝鲜特需的吉田的“预测未来的能力”很厉害。

【御厨】好厉害啊。

【原】其实这有日后谈。到了第二年朝鲜战争仍在继续，昭和时代问田岛长官:“从朝鲜的状况来看，我很痛心，我在叶山做喜欢的事是……” 对此，田岛回答说“麦克阿瑟不休息，但首相始终休息”，他也应该休息(笑)。

战后政治中不可忽视的是昭和时代的存在感。战后修改了宪法，即使成为象征，依然会受到历代首相和阁僚的内奏。我夏天逗留的是枥木县的那须御用邸。昭和在那须，吉田茂在箱根，可以说是隔着关东平原在山上对峙的关系吧。

摄影=远藤元件吉田茂有“察言观色之力”■昭和时代的大政治家不受东京束缚【御厨】是一种猿蟹大战。

【原】是的。吉田对昭和时期抱有忠诚感。同时，他清楚地意识到了自己的作用，认为填补战前昭和所拥有的巨大权力空白的只有自己。从田岛记录的与人交流的《昭和拜访记》中可以看出他对吉田抱有复杂的感情。作为再军备论者的昭和，在批判吉田的轻武装论的同时，也承认了吉田无可替代的存在。

【御厨】果然规模很大。我想，也有必要向现在的政治家发表“自己会对政治施加什么影响”“自己想做什么样的政治”等今后更大的话题。这一点安倍也没有明确表示。菅(原首相义伟)肯定也比凡百的政治家优秀，但我认为他始终是如何解决眼前问题的。

【原】吉田茂完全不受东京的束缚啊。鸠山一郎、石桥湛山、岸信介、池田勇人等战后复兴时期担任政权的保守政治家们也是如此。我想，从大局上看，不会在永田町狭小的世界里完结，反而会从中获得自由，对政治家自身有好处。

【御厨】吉田是战后第一位进行有空间意识政治的首相。我在《行走权力之馆》中也写过，吉田最讨厌首相官邸，所以才会利用目黑公邸(旧朝香宫邸，东京都港区)和大矶御殿(神奈川县大矶町)这些空间进行政治。召唤政治家和官员的方法也是结构化的，在维持吉田式的政权上下了很大功夫。

摄影=远藤元件现在的政治家是怎么看待“空间”的呢？摄影=远藤元件■困难的时代才需要“宽裕”的原武史《战后政治与温泉》(中央公论新社)【原】吉田1950年曾在木贺温泉停留，从1951年开始一边泡在温泉里调整身体，一边呼吁政治家和官员进行讨论。或者享受在东京看不到的风景。虽然是战败后不久的困难时代，但政治家不受东京这个空间限制的“宽松”成为了战后日本前进的原动力。

【御厨】现在的政治需要的是“将日本怎么办”的长期展望。这30年间完全没有出现过，反复进行着无所适从的政治。我觉得政治变成了不积分、全部微分的政治。构想的水平就可以了。大家可能都觉得很愚蠢，但是政治家自己思考自己想做的政治，稚嫩也可以，所以用语言表达出来是非常重要的。我认为那会一点点地把政治掌握在大家的手中。

———-原武史政治学家，1962年出生。广播大学教授、明治学院大学名誉教授。早稻田大学政治经济系毕业，东京大学研究生院博士课程中途退学。专业是日本政治思想史。 98年《“民都”大阪对“帝都”东京——作为思想的关西私营铁路》(讲谈社选书meji )获得三得利学艺奖，2001年《大正》(朝日选书)获得每日出版文化奖，08年《泷山公社一九七四》(讲谈社)获得讲谈社记录文学奖其他著作有《皇后考》(讲谈社学术文库)、《平成的终结》(岩波新书)等。 ———-

———-御厨贵政治学家1951年生于东京都。毕业于东京大学法学院。曾任东京都立大学法学院教授、政策研究研究生院大学教授，东京大学尖端科学技术研究中心教授。专业是日本政治史。 96年凭借《政策的综合与权力》获得三得利学艺奖，97年凭借《马场恒吾的脸》获得吉野作造奖。 ———-

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